コヴィー博士とのインタビュー対談

スティーブン・R・コヴィー博士の訃報に接し、心からご冥福をお祈りいたします。
スティーブン・R・コヴィー博士訃報
特別企画 コヴィー博士とのインタビュー対談

2010年7月29日、当社は世界的なベストセラー『7つの習慣』の著者であるスティーブン・R・コヴィー博士にインタビューさせていただく機会に恵まれました。
『7つの習慣』をはじめ、知的労働者時代の評価のあり方、グローバル時代を生きるヒントなど、コヴィー博士から本当に参考になるお話をたくさん伺うことができましたので、当サイトでご紹介させていただきます。


【加藤】
世界的なリーダーシップの権威であるコヴィー博士にお会いすることができ、本当に光栄です。
【コヴィー博士】
こちらこそお会いできて嬉しいです。
富士通ラーニングメディアは、フランクリン・コヴィー・ジャパン社に多大な支援を行ってくださっていると聞いています。
【加藤】
加藤当社は2003年よりフランクリン・コヴィー・ジャパン社と提携させていただき、『7つの習慣®』をはじめとし、多数の研修コースを提供させていただいています。
自律型人材の土台作りを担う研修コースは、富士通グループはもとより、多くのお客様にとって必要と思ったからです。
正直なところ、当初は一般のお客様に浸透させることは、容易ではありませんでした。
しかし、次第にお客様が増加していきました。

【コヴィー博士】
今のほうが受け入れられやすくなっていますね。嬉しいことです。
【森】
日本でも非常に多くの人が、コヴィー博士の話を聴きたいと望んでいます。
そのような方々のためにも、今回のインタビューを当社のWebサイトに掲載し、多くの方にご紹介できればと思います。
さっそく最初の質問ですが、何回目の来日ですか?
【コヴィー博士】
今回でたしか4回目です。
【森】
来日されて、日本や日本人についてどのように感じられましたか。
【コヴィー博士】
コヴィー博士教育制度、知性、スキル、そして人格に感銘を受けています。
人格とは、つまり誠実さ、“私的成功®”です。
自分の価値観、つまり原則に基づいた価値観に従って生きているということです。
ただ、謙虚であるため、誠実さを表に出すのが苦手な人も多いようですね。

『7つの習慣』誕生の背景

【佐藤】
“私的成功®”という言葉は、『7つの習慣』にも出てきますが、『7つの習慣』の理論構築に着手したとき、1776年以降の米国の多数の文献をお読みになったそうですね。
そのときどのような発見があったのでしょうか。研究の成果はどのようなものでしたか。
【コヴィー博士】
『7つの習慣』のイメージ図米国の基盤である“人格主義”から、誠実さよりもイメージ、手法、体裁のほうが多く扱われる“個性主義”への緩やかな移行がありました。
それを発見したとき、“人格主義”を回復させたいと思ったのが、『7つの習慣』の背後にある思想です。
“私的成功®”とは、自分の価値体系と自分が持つ目的に対して、誠実さをもって生き抜くことです。
これ(ミサンガのようなもの)は、私たち家族のミッションステートメント(注1)を示したものです。
子どもや孫は全員、手首か足首にそれをつけています。
私は彼らに、ミッションステートメントは何か、それについて何を行っているか尋ねます。
これは精神的な意味合いを持ち、子どもや孫の心の中にあるそうした側面を育み養うのです。
(注1)ミッションステートメント:個人的な憲法
第二の習慣の「目的を持って始める」は、第三の習慣の「重要事項を優先する」ための基盤です。
重要事項とは、自分のミッションステートメントに応じたものですから。
時間管理のマトリックの図データが示すところによると、優れた組織は“第二領域”に時間を費やし、重要かつミッションと結び付いたことを行っています。
“第二領域”は緊急ではなく、必ずしも切迫しているわけでもなく、近似性や一般性があるわけでもありませんが、この領域の活動に多くの時間を費やしている組織は、世界でも優れた組織です。
私が第三の習慣「重要事項を優先する」に言及したのはこのためです。
この第三の習慣は、感情の成熟と安定を十分に高めて「公的成功®」を収める、つまり第四、第五、第六の習慣を身に付けるための基盤になります。
これらの習慣、すなわち「Win-Winを考える®」(第四の習慣)、「理解してから理解される®」(第五の習慣)、「相乗効果を発揮する」(第六の習慣)は、第三案を生み出すことができるように、実際にはほとんど1つに統合されます。
私が現在執筆している『The Third Alternative』は、ビジネスパーソン、政治家、弁護士、教育者、コミュニティリーダー、保護者向けの本であり、自分の道でも相手の道でもなく、双方の道である第三案を生み出す方法を示すことを目的としています。
【森】
現在も多数の本を執筆中と伺っていますが、どういったテーマを取り上げているのか、教えていただけますか?
【コヴィー博士】
たとえば、『The End of Crime』という本では、犯罪を減少させるには2つのパラダイムを変えるだけであることを示しています。
警察が罰金券よりも褒賞券を多く付与するとともに、褒賞券と地元企業で扱っている商品贈与品との引き換えを行うようにすると、犯罪は85%~90%減少します。
また、再犯率は、通常は約50%ですが、5%未満になります。
その結果、文化が変わります。
コヴィー博士重要な点は、組織において、普遍的かつ恒久的な原則を重視した文化の道徳と規範が得られるように、文化の変革を行うことです。
こうした原則は、世界のどの地域でも当てはまるものです。
社会学者のエミール・デュルケームが「道徳が十分なときは法律が不要であり、道徳が不十分なときは法律が強制力を持たない」と言ったことに似ています。
法律は、規則、規制と呼ばれることもあります。
重要な点は、人々にエンパワーメントを行ってエンパワーメント型の文化を持つことにより、人々を監督しなくて済むようにすることです。人々は自分の“ボイス”を持っています。
そして、その“ボイス”こそが、彼らの才能、情熱、良心の所在であり、人間的ニーズに対応するものなのです。
【森】
森今日のグローバルな生活で、ますます必要性が高まっているように思えますね。
ところで、『7つの習慣』を読ませていただいたとき、私たちが自分の私生活と仕事の中で、本当に大事にしなければならないことが示されていると感じました。
一方『スピード・オブ・トラスト』は、仕事に関する記載が多く、ビジネスパーソン向けと思われますが、博士はこの本のテーマをどうとらえていますか。

【コヴィー博士】
「インサイドアウト®」のアプローチです。
信頼を変えていくには、まず自分自身の信頼を高め、それから外側の他者へ向かわなければいけません。
信頼を呼び起こすことは、リーダーシップの第一の必須条件です。
第二は意義を見出すこと、第三はその目的に合ったシステムを創造すること、第四は人々が自分の“ボイス”を発見し、監督が不要となるように力を解き放つことです。
人々は官僚主義や階層、規則や規制を必要としません。
なぜなら、基本的に自分が出すべき結果は、自分自身が持っているからです。
それさえあれば、その結果を出すために必要なことを何でも行う権限、自由、創造力が得られます。

結果を評価する4つの新たな指針とは?

【森】
信頼を築きあげるためには、結果を見せる必要がありますね。
【コヴィー博士】
コヴィー博士そのとおりです。
人間に肉体、知性、情緒、精神があるように、私は結果にも4種類あると考えます。
組織の場合、「肉体」は財務面、つまり財務会計に相当します。
「知性」は、戦略や戦略的ゴールの達成を表し、ネットプロモータースコア(NPS)(注2)によって評価されます。
「情緒」は文化面を表し、xQ(注3)で評価されます。
xQを使用すると、戦略的ゴールに向けてメンバーが一致団結しているかどうかがわかります。
(注2)ネットプロモータースコア:顧客の信頼を測る指標の一つ
(注3)xQ(Execution Quotient):組織がどれくらい重要事項にフォーカスし、実行できているのかを測定する、フランクリン・コヴィー社が提供しているツール
「精神」は、独自の貢献によって評価されます。
独自の貢献とは、コミュニティに返すものだったり、社内の多様性を尊重するものだったり、さまざまありますが、それによって相乗効果のある第三案を得ることができます。
独自の貢献は、組織ごとに固有の「指紋のような」特徴を持っています。
また、貢献の評価方法も、組織それぞれで特徴があります。
このように、結果を評価するのは、財務会計、ネットプロモータースコア、xQ、そして独自の貢献の4つの要素があります。
しかし、ほとんどの組織は財務会計しか見ていません。
これは工業・産業時代の経済で、私たちが到達した知識労働者の経済ではありません。
世界の一流組織は、いずれも知識労働者の時代に入っています。
こうした組織は、工業・産業時代から抜け出し、人間の判断力や創造力の代わりをする、あらゆる種類の官僚主義、規則、規制を取り除くことができます。
また、非常に創造的、かつ望ましい結果を出すために必要なことを何でも行う人々のエンパワーメント型文化があります。
【加藤】
加藤2年前のリーマン問題発生以降、多くの企業が事業戦略と文化を見直しつつあると思います。
従業員のモチベーションは金銭的支援によって維持されてきましたが、リーマン問題以降は、日本でも従業員のモチベーションを高める手段を変更しつつあります。
私たちも、金銭ではない、何か新しいインセンティブで従業員の意欲を刺激することを検討しているところです。
現在当社では、良好なオフィス、良好な企業文化を作る方法について話し合っています。

【コヴィー博士】
なるほど。それはxQで評価される内容であり、その内容は非常に科学的ですね。
xQの評価で最高の点数を獲得しているのは、私たちの組織自身です。
組織の文化が戦略的ゴールで識別されるからです。
また、啓蒙の光には最大の殺菌作用があるので、このデータを共有するとすぐに、奇妙な人や怠惰な人、不誠実な人は、この組織内では生き残ることができなくなります。
光は自然界で最も優れた殺菌剤ですが、社会的組織、文化においてもやはりそうです。
したがって、財務・xQ・ネットプロモータースコアの各データを共有し、さらに組織の独自の貢献を表すデータをメンバーと共有すると、非常に洗練された、組織の肉体、知性、情緒、精神を評価する4つの方法すべてを理解する文化が徐々に発展します。
こうした文化は、『7つの習慣』に従って生きている偉大な個人と、偉大なリーダーシップの重なり合いから生じます。
偉大なリーダーシップとは、信頼の呼び起こし、意義の見出し、目的に合ったシステムの創造、力の解放です。
文化全体を組織の構造、システム、プロセスに制度化します。
制度化されていないと、構造化されたシステムやプロセスが非常にまとまりのない状態となるため、文化は存続しません。
それは知識労働者の経済ではなく、工業・産業時代に値します。

グローバリゼーション時代の相互理解のキーワードは「トーキングスティック」

【森】
文化というキーワードが出てきましたが、日本は島国ということもあり、やや独特の文化を持っています。
米国は多数の国の人々が集まり、協力し合って発展してきた国ですが、日本はそうではありません。
私たち日本人にとって、国の枠から抜け出すことや、異地文化に働きかけたり、異地文化を受け入れたりすることは、やや難しいことなのです。
このような中で、世界のグローバル化が進み、日本人は行き詰っているように思われます。
どのようにしたら、私たちはグローバリゼーションの発想を得ることができるか、何かご提案いただけないでしょうか。
【コヴィー博士】
コヴィー博士グローバリゼーションの発想を、日本人の情緒と知性にどうやって取り入れるかということでしょうか。
日本人は、グローバルな情報を持たなければなりません。
私たちは126か国に進出していますが、私たちの経験では、鍵となるのは、時代を超えた普遍的な原則です。
原則は決して変化することがありません。ほとんど重力のようなものと言えます。
誠実さの原則では、高い信頼が得られます。高い信頼が得られると、スピードが上がり、コストが下がります。
文化は言語で表現されるので、相手の言語を学ばなければなりません。
相手の言語を学ぶことは、『7つの習慣』の考えに沿っています。
Win-Winすなわち相互依存を考えること、感情移入の傾聴を行うこと、理解してから理解されること、相乗効果を発揮することにより、第三案が生まれるのです。
トーキングスティックここに「トーキングスティック」があるので、私が属しているリーダーシップフォーラムというグループで、実際に体験したことをお話しましょう。
【森】
「トーキングスティック」は、『7つの習慣®』の研修コースでも実際に演習で使用していますね。
スティックを持っている人だけが発言でき、発言者は他人に理解されたと感じたら、次の人にスティックを渡すことができる、というネイティブアメリカンの会議の伝統を取り入れたものですよね。
【コヴィー博士】
リーダーシップフォーラムは、キリスト教徒、ユダヤ教徒、アラブ人で構成され、過去数年間で悪化した米国と世界のアラブコミュニティとの関係を良好化することを目的としています。
メンバー全員が『7つの習慣』を学んでいるため、「トーキングスティック」によるコミュニケーションを行いましたが、スティックなしで発言した人は、2日間で誰一人いませんでした。
【森】
本当ですか?
【コヴィー博士】
はい。クリントン政権の国務長官であったマデレーン・オルブライトでさえそうでした。
彼女は、これほど変化させる力のあるものをこれまでに見たことがないと言っていました。
さらに、現在の国際外交で行われているのは、だれが力を持っているのか、それに向けてどのような妥協ができるのかを解明することだけであるため、これは国際外交を完全に変えるのではないかとも言っていました。
コヴィー博士妥協は1+1=1.5となるものです。
一方、相乗効果は1+1=10または100となるものであり、それが第三案です。
先ほど紹介したグループに起こった変化は、信じられないほどですよ。
グループのメンバーは、宗教的、文化的、社会的、政治的に大きな差異のある人々です。
それが2日後には大きく変化しました。
彼らは、それぞれの支持基盤から与えられていたアジェンダを放棄し、互いを愛するようになり、互いを尊重するようになりました。
たった2日間のうちに、です。
これは、誰一人として「トーキングスティック」を持たずに発言しなかったからです。
スティックを持てるのは、相手が満足するように相手の主張を言い換えるときだけです。
聞き手は、相手の主張を理解するだけでなく、相手がそれについてどう感じているのかということや、その主張を行っている背景も理解します。
したがって、聞き手は、相手がスティックを渡してくる前に、それらすべてを理解する必要があります。
【森】
私たち日本人は、ほかの国の人と話したり、ほかの国の文化を訪問したりして、ほかの国の文化についてもっとよく知る必要がありますね。
【コヴィー博士】
インタビュー風景そうしないと、自分の現在の価値観の中で凝り固まってしまいます。
私たちは、世界をありのままに見ているのではなく、自分を通して見ています。
ある実験の例ですが、1枚の写真を部屋の一方の側にいる人々に見せて、別の写真を別の側にいる人々に見せます。それぞれ1秒間だけです。
その後、三番目の写真を両方の側の人々に見せると、90%の人は即座に、最初に見た写真のイメージを通して三番目の写真を解釈します。
私たちは世界をありのままに見ているのではなく、まずは自分を通して見た後、自分の認識と文化的認識に基づいて他者を判断し始めていると、私が主張する根拠はそこにあります。
【森】
博士のお話を伺うと、もっと多くの日本人に『7つの習慣®』や『スピード・オブ・トラスト®』の研修コースを受けていただきたいと思いますね。
私たち富士通ラーニングメディアは、研修コースの提供だけでなく、人材育成企業として、もっとお客様を支援したいと考えていますが、最善の方法が何か、確信が持てません。

「お客様を理解する」ことが重要

【コヴィー博士】
私が思う最善の方法は、その人たちが理解されたと感じることです。
なぜなら、人は理解されたと感じるまで、安心してほかの考え方を受け入れることができないからです。
ちょうど今、あなたが理解されたいと思っているように、人は理解される必要があります。
【森】
私たちがお客様を理解することが重要、ということですね。
【コヴィー博士】
そのとおりです。 就職を希望する人にとって、顧客とは入社したい会社です。
したがって、その顧客を調査する必要があります。
それには、その顧客の顧客、サプライヤー、ビジネスパートナー、提携先などを調査し、彼らの関心事、問題、課題が何であるのかを理解します。
それから、その課題にどう対処できるのかを主体的に示すことで、仕事を得ることになります。
【佐藤】
佐藤コヴィー博士の本には、私たちにとって重要かつ意義深い言葉である、関係や信頼に関する言葉がたくさん出てきます。
それは博士がご自身の家族と社会を本当に大事にしているからなのだと思います。その視点は、私たちにとっても非常に重要です。
そこで質問ですが、日本にいる人々が、どのようにしたらグローバルコミュニティ内の他文化との相互依存、感情移入、理解を深めることができるか、メッセージをいただけないでしょうか。
【コヴィー博士】
やはり「トーキングスティック」によるコミュニケーションが鍵になるのではないかと思います。
「理解してから理解される®」ということを理解することです。
【森】
そういった象徴的なものを使用するのは良いことですね。
メンバーの間で起こっていることに、だれもが集中できます。
スティックのようなものがないと、私たちは、とかくひとりの人が話し続け、ほかの人たちがどう思っているかを考えない傾向がありますから。
【コヴィー博士】
ええ、間違いなく自分の偏見を強めるだけです。
そして自分の認識を裏付ける証拠をさらに得ることになります。
伝統はなかなか無くなりませんが、グローバルコミュニティでは、時間を費やすことと、「トーキングスティック」によるコミュニケーションを行うことが必要です。
【森】
宗教や立場の異なる人々がわずか2日間で互いに耳を傾けるようになった、という先ほどのお話は興味深かったです。
【コヴィー博士】
ええ。2日間で第三案の解決策を生み出したのは、立場や宗教などさまざまな点で差異がある人々で、最終的に4つのゴールを考え出し、選択したゴールの達成について全員が互いに責任を負うことになりました。
これは、彼らがもともと生み出したかったものと大きく変わりました。
当初彼らは、アラブコミュニティとの関係を築く方法について米国に意見しようと考えていました。
しかし、実際にはアラブコミュニティについても、イスラム教についても理解していなかったのです。
あらゆる宗教とあらゆる文化で当てはまる普遍的かつ時代を超えた原則はあり、私たちはその原則に注目しなければならないのです。
その原則を中心として誠実さを築けば、「トーキングスティック」によるコミュニケーションによって、安心して他者の言葉に耳を傾けるリスクを受け入れることができます。
【森】
最後に、日本人に何かメッセージをいただけますか。
【コヴィー博士】
私が常に発信している基本メッセージは、世界中で原則中心のリーダーシップをとるべき、ということです。
原則中心の生活とリーダーシップ、そして普遍的であり、すべての人に共通し、かつ変わることのない原則への重点的な取り組みです。
原則は、普遍的であり、すべての人に共通し、かつ変わることがありません。
その原則を中心として誠実さを築けば、恐れることなく「トーキングスティック」によるコミュニケーションを実践できます。
最後にこの「トーキングスティック」を、私からの贈り物として差し上げましょう。
【森】
素晴らしい!大切に活用させていただきます。
今日は本当にありがとうございました。
コヴィー博士と記念写真

【インタビューを終えて】
世界各国で数百万部の『7つの習慣』が、何故愛読されているのか。
森初めて本を読んだ時、胸をえぐられるような衝撃を受けたことを覚えています。
読み始めてから、数年が経ち、まさか、その著者である博士とお会いできる機会があろうとは思ってもいませんでした。
博士は思った通り、いや、思った以上にパワフルな方でした。また、チャーミングな方でもありました。
『7つの習慣』は長い人生の中で一時的に学ぶものではなく、子供から大人まで、あるいは、学校、企業や政治家など、シーンや読む人の社会的な立場が変わっても継続して実践できる習慣であることを、改めて認識しました。
継続して学び続ける、実践する、ということは難しいですが(笑)。
また、言葉と習慣の理解はグローバリゼーションには不可欠だということも再確認できました。
是非、本を手に取られていただけたらな、と思います。
本はちょっと・・・という方は、『7つの習慣®』『スピード・オブ・トラスト®』などの研修を実施していますので是非ご参加してみてはいかがでしょうか?
今回大変貴重な機会を得られたことに、博士、フランクリン・コヴィー・ジャパン社様、関係者の皆様に感謝しております。
森 恭子

当社では、『7つの習慣®』『スピード・オブ・トラスト®』など、フランクリン・コヴィー・シリーズの研修もご提供しています。
コースの詳細については、「フランクリン・コヴィー・シリーズ」のページをご覧ください。

フランクリン・コヴィー・シリーズ
(注1)「7つの習慣」、「スピード・オブ・トラスト」、「Win-Winを考える」、「理解してから理解される」、「私的成功」、「公的成功」、「インサイドアウト」はフランクリン・コヴィー・ジャパン株式会社の登録商標です。
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